曹德旺对话余永定中美经济是否会走向大面积

如何看待下半年乃至更长一段时间全球经济形势？

至少在今年全球范围内不会出现企业破产潮。

曹德旺

我们必须要有金融危机可能爆发的心理准备。

余永定

如何看待中国未来一段时间的经济形势？

我相信下半年中国经济不会有特别大的波动。

曹德旺

下半年不会出现报复性的消费。

余永定

在当前复杂的形势下，中国制造业何去何从？

我们不能重蹈美国去工业化的覆辙。

曹德旺

像中国这样的国家，必须是一个制造业大国。

余永定

中美冲突不断升级，中美经济是否会走向大面积脱钩？

中美建交难，脱钩更难。

曹德旺

中美脱钩代价很大但高科技领域的脱钩并非不可能。

余永定

如何构建国内为主的大循环？

要补齐战略物资短板，保证粮食安全和能源安全。

曹德旺

解决好“内循环”八个要点的问题就不怕美国的脱钩。

余永定

新京报记者侯润芳编辑陈莉

近期，中美冲突不断升级，中美经济是否会走向大面积脱钩？

8月12日，在新京报贝壳财经主办的“中国经济新格局：乘风破浪”夏季线上峰会上，福耀玻璃集团董事长曹德旺对话中国社会科学院学部委员余永定，围绕这一问题进行了一系列的讨论。

在曹德旺看来，中美争吵归争吵，但中美经济真正脱钩并不容易，中美建交难，脱钩更难——中美两国的依赖度非常高，脱钩是非常不理性的选择。不过，他同时表示，虽然脱钩会给美国带来暂时的困难，但并不代表美国不会在一些领域和中国脱钩。“美国最希望看到的是什么？是中国不要变得强大。”

余永定持有类似的看法。在他看来，中美之间脱钩确确实实代价非常高，对双方都不利。“但美国出于政治考虑要打压中国，尤其在高科技领域，美国要遏制中国，与中国脱钩，并非做不到，并非不可能。”

除了科技领域可能存在的脱钩，余永定还指出，在金融方面，中国确实面临着美国一系列的威胁。不过，从目前情况来看，美国恐怕还没有走到要把中国踢出SWIFT和CHIPS这两个国际金融交易系统的地步。

特朗普一直指责中国人抢了美国人的饭碗，多次呼吁美国制造业企业从中国回流到美国。如何看待中美在制造业领域内脱钩的可能性，美国企业会回流到美国吗？在曹德旺看来，美国要想在几年之内恢复制造业确实很难，需要解决去工业化过程留下的痕迹。“美国制造业当初发生的事情，也是我们接下来要面对的事情。我们一定要留住迁往东南亚的企业，不能重蹈美国去工业化的覆辙。”曹德旺同时提醒。

如何看待中美经贸关系的未来？余永定认为，中国不应该对美国抱有幻想，美国肯定要打压中国，会想尽一切办法保持和中国20年、30年甚至更长时间的技术差距。不过，在一般贸易上，中美还是可以进行进一步合作。

不过，曹德旺补充表示，美国逐渐在一般贸易领域减少对中国的依赖。“美国的那些企业家这些年在印度、越南、柬埔寨、东欧等国家，到处在找能够替代中国的产品。”

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中美建交难脱钩更难

新京报：近期中美冲突不断升级，中美经济会走向全面脱钩吗？

曹德旺：中美争吵归争吵，但我认为中美经济真正脱钩并不容易，建交难，脱钩更难。

中美冲突根源不是贸易问题，是意识形态、政治体制等问题。贸易是什么？贸易不就是买卖，卖东西的人没有钱赚肯定不会卖，美国人买东西也不是救济我，而是你有需要，而且我的产品物美价廉。在疫情暴发之前，我们在美国调研，它们市场上卖的服装60%来自中国，鞋子40%以上来自中国。我跟美国人讲，你去查下全世界谁可以替代中国？在中美贸易上，没有哪个国家可以替代中国。而美国卖给中国的是什么呢？是高科技产品。我们全国飞机场百分之六七十的飞机都是来自美国的波音飞机，我还了解到，飞机的保养、修理都是美国公司认证。而且飞机一年要用的航材所需费用相当于一架飞机价格的十分之一，美国都是天价卖给我们。还有芯片，一片指甲大小的芯片要八九十美金，美国一货柜的芯片需要我们用万吨轮船装一船的廉价产品去换。还有我们每年送那么多留学生到美国读书，一年要交多少学费？在中美贸易上，你说是美国合算还是我们合算？中国并没有在中美贸易中占到便宜。

中美两国的依赖度都非常高，脱钩是非常不理性的选择。万一双方关系破裂的话，对两国都是灾难。

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脱钩代价很高，但一些领域并非不可能

我们要依靠自己自主创新

余永定：曹总说的很有道理。我首先想引用黄奇帆关于全球产业链与中国难以脱钩的观点。他提了五点：第一，他认为产业链重建所需要的资本投入难以保障，中美要想脱钩，美国要花大量的金钱来重新投资许多的基础设施，这对美国来讲是非常困难的。第二，产业重建的配套产业集群无法轻易建立。在中国东莞形成了产业集群区，生产某个产品需要的配件很容易获得。但美国长时间忽视制造业，很难再重新建立配套的产业集群。第三，就像曹总刚谈到的，美国找不到技术工人，年轻人已经不从事制造业了，产业工人的成本素质难以平衡。第四，美国的经济结构制约制造业发展。第五，制造业发展的基础设施难以配套。综上所述，在黄奇帆看来，全球产业链的重新洗牌并不会像西方少数政客希望的那样出现与中国脱钩，而是要在市场规律的作用下，向垂直整合的方向，更多元化的方向，更具韧性的方向发展。

我认为黄奇帆的看法很有道理。但他谈的主要是直接投资，美国在华企业不愿、也难以回迁。但产业链脱钩问题同美国企业撤资、企业回迁问题还不完全一样。

首先，在讨论中美经济脱钩问题时要把政治因素考虑进去。美国害怕中国赶上甚至超过美国，抑制中国经济的增长是美国政治精英的政治目标。在国际政治中，永远是政治目标高于经济目标。为了实现抑制中国的政治目标，美国政客是可以考虑牺牲某种经济利益的。也就是说，虽然产业链脱钩很难、脱钩成本很大，但脱钩并非不可能，在高技术领域尤其如此。

其次，研究中美产业脱钩问题，我们要具体产业具体分析。有一些产业，对美国来说，脱钩不脱钩无所谓。但有些产业、特别是高科技产业的脱钩，并不是存在不可克服的障碍，并非不会发生脱钩。比如，中国是芯片的最大买家，不卖芯片给中国高通等美国高科技企业当然会遭受损失。但出于政治的考虑，要打压中国，高通的损失不足以让美国政府放弃禁止高通卖芯片给中国。高通、台积电就接受了美国政府的要求，不再把产品卖给华为。我认为在半导体领域，美国是可以把中国踢出美国所控制的全球产业链。还比如，中国制造大飞机深度参与了全球产业链。中国是世界上潜力无与伦比的大航空市场，美国虽然看重中国的飞机市场，但是出于政治考虑，美国政府完全可以制止美国供应商和中国合作。对美国政客来说，为了把中国踢出大飞机制造的供应链，杀敌一千自伤八百的代价是可以承受的。

总之，中美之间脱钩确确实实代价非常高，确确实实对双方都不利。但美国出于政治考虑，就是要打压中国，在很多高科技领域，美国要遏制中国、与中国脱钩，并非做不到，并非不可能。对此，我们还是要依靠自己的力量进行自主创新，形成强大的工业体系，这需要花很多的时间、需要投入大量的资金成本用于研发，但恐怕我们也没更好的办法了。

曹德旺：关于中美脱钩，我补充两点。第一，黄奇帆的观点很有道理，但我认为脱钩会给美国带来暂时的困难，但并不代表美国不会在一些领域和中国脱钩。美国最希望看到的是什么？是中国不要变得强大，这是符合国与国的关系，特朗普想做一个合格的总统，就必须做到时刻谋求美国利益最大化。我们中国也是一样。但怎样做会实现这个目标，这就由他自己去考虑。第二，在疫情暴发后，有观点认为，因为中国率先控制住了疫情，外资会加速进入、投资中国，我并不认可这一观点。根据我做企业的经验，在疫情没有发生确定性的结局之前，除了投资防疫物资，真正的企业家是不会进行投资的——疫情加剧经济下行，加上各种不确定性很大，企业的投资什么时候能够收回成本？

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对美国的金融威胁

我们确实得十分小心

新京报：美国对中国香港的金融制裁引发

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